编导 花木南 摄像 胡啸 尹克文 刘佳昊 实习生 刘佳硕 校对 李立军

三年前，作家马伯庸仅用11天，便完成《长安的荔枝》初稿，这部从盛唐“荔枝物流史”切口闯入历史缝隙的小说，霸占了多个读书平台榜首，被读者称为“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”的职场生存寓言。

三年后的今天，“荔枝风暴”再升级，由董成鹏执导、董成鹏、白客、庄达菲、刘俊谦领衔主演的《长安的荔枝》正在热映，跨越五千里驿路的生死时速，铺陈为盛唐官场浮世绘，以喜剧张力重构“小人物搏命运荔枝”的荒诞史诗。

当观众为“荔枝赛道”屏息时，马伯庸悄然捧出新作——《桃花源没事儿》，今年5月末首发30万册，6小时紧急加印10万册，以豆瓣开分8.8登顶“职场人嘴替文学”巅峰。

从《长安十二时辰》的张小敬到《桃花源没事儿》的玄穹，马伯庸的创作哲学始终如他所言：“无论写什么题材，最终都是在写人”。

当荔枝的驿马蹄声从泛黄书页震响今夏荧屏，当桃花源的雷劈向每一个想捞偏财的职场人——马伯庸以笔为刀，剖开了历史幻象的糖衣：英雄不在高堂广厦，而在李善德磨破的草鞋、玄穹挨雷劈的桃木剑里。所谓人间真相，不过是看清生活后，仍念叨那点菲薄俸禄，坚守在平凡的岗位上。

让我们推开历史褶皱的暗门，与马伯庸面对面。听他用一场酣畅淋漓的对谈，揭开“荔枝宇宙”的基因密码，在桃花源的雷声与笑声中，照见你我挣扎前行的身影。这不仅是与一位作家的对话，更是与历史洪流中，每一个“不认命”的我们自己，击掌共鸣。

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历时10多年打磨新作

年轻人闯入成人世界

花木南：您非常擅长从历史的缝隙里捕捉细节，是怎么把握这些历史细节，怎么考证的？

马伯庸：把握历史细节，不在于你对历史知识的了解，因为毕竟不是这个专业的，没有历史专家懂。更重要的是要体现出一种对人性的体悟，或者说“感觉”。比如《食南之徒》的灵感来源——木简，是因为它让我想到南越武王赵佗，这是一位老人，活了100多岁，一般我们会想，他非常长寿，还是一代枭雄。但如果我们对身边的老人多点关注，就会发现身边的老人不管是官员、商人、老师还是普通工人，年纪大了之后，都会有一个共同点，就是喜欢怀旧，喜欢怀念年轻时候的事情。我相信赵佗也不例外，那么他既然回不去，就需要一些寄托他们思念的东西，就有可能是他们在南越王宫发现的这些枣树。所以我觉得从这个思路去理解，理解的不是历史本身，可能是一种人性的表达。

花木南：今年新书《桃花源没事儿》灵感来源于您家小区片警讲述的“道士劝清消防通道”的段子。为何这个看似荒诞的日常故事，能衍生出“妖怪社区管理”的奇幻设定？

马伯庸：其实是师法于蒲松龄老先生。蒲松龄写《聊斋》的时候，他就是把妖当人写，当妖具备了人性的时候，你就会发现他就分外可爱，而且比人还要可爱。所以这也是我借鉴了一些蒲松龄、还有汪曾祺对《聊斋》的改造，从前辈们身上吸取了很多写作经验。

花木南：《桃花源没事儿》后记里您写道，这本书记录了您十几年的斑驳面貌，既有年轻时的轻浮，也有中年时期的疲惫。有哪些情节是年轻时，哪些是中年时？

马伯庸：涉及主角，都是年轻时。因为这个主角跟我之前写的角色不太一样，满嘴阴阳怪气、满腹牢骚，天天抠抠搜搜的，念叨自己那点工资，这是属于年轻人的烦恼，也是属于年轻人的气质。但是中间他碰到了这些事，包括他碰到了这些人，实际上很多都是我经过这些年观察发现的人和事。不过在我年轻时，会觉得不合适，或者会觉得这个人做得不可理喻。但随着年龄的增长，慢慢地就跟这个世界和解了，会发现这些事情背后都有不得已的原因。所以说这本书从某种意义上来说，应该是一个年轻人闯进了成人的世界并逐渐长大的过程。

花木南：所以我们可以理解为马老师这些年的心路历程，映射到了主角玄穹的身上。

马伯庸：所有的作品应该都是我心路历程的一个映射。为什么《桃花源没事儿》写了10多年？并不是正襟危坐每天写，写了10多年，而是进行改动之后，就把它扔在旁边了。过了一阵，又把它拿出来做一遍改动。实际上这本书已经来来回回迭代了很多次，不能把它当成一个作品，我是把它当成一个试验、当成一个练笔的习作来写的。

花木南：主角玄穹有一个特别好玩的设定——“穷命”。为什么会有这样的灵感创意？

马伯庸：这个跟我关系很大，包括我在内，包括我身边的朋友在内，我发现普通人是没有外财命的，一旦发点小财，运气总是平衡的。你发了点小财，旁边一定有个事找补了；你中个小奖，你的车一定撞了一下；你公司发奖金了，一定家里谁生病了。你就得把钱填进去，就永远是处于一种平衡状态。这是普通人的命运。只不过我把这种命运具象化一点，更极端一点。至少说只能吃死工资这个事，确实是大部分人的真实生活。“穷命”这个设定就是我当年最早决定下来的，那时候我还觉得，对这件事情要毫不留情地进行批驳，本来我想写的设定是，主角玄穹摆脱了这个命运。但是后来我想想，这样不好。过了十几年后，我发现如果真的摆脱了这个穷命，那么它就是一本彻头彻尾的玄幻小说了。

花木南：以前大家读您的小说的感觉是职场爽文，但因为这个结局，把“爽”变成了“丧”。是不是意味着大家只能认命了，只能在职场中坚守？

马伯庸：这不能叫认命。一个人，有外部的生活逻辑和内部的内心逻辑，外面的逻辑，大部分人是改变不了的。有些人能力强，这个另说。但是大部分人，只能在客观存在的困难之间，在间隙中找到自己的生存之道。但是内心一定要自洽，很多问题、很多麻烦都是来自内心的不自洽，或者是内心没有想明白这件事情。内心的执着最后会成为心魔，影响到我们外在的表达。

花木南：主角玄穹虽然嘴上老是抱怨，但其实他是一个很负责任的人。就像很多年轻人想躺平又想卷，但躺平躺不了，卷又卷不起来。这个状态也是您想要去表达的、比较贴合我们当下年轻人的一个状态吗？

马伯庸：根据我的观察，生活中大家都会抱怨。一吃饭一聊天，那真是牢骚满腹，就觉得根本干不下去了，第二天闹钟一响，穿好衣服之后，拍拍身上的土，继续干活。不过这种对于工作的责任感和对于工作的抱怨，其实并不矛盾，它代表了一个人的两面，一个是我们对于人生的表达，另外一种就是对于责任感的一种坚持。

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11天写出爆款《长安的荔枝》

从历史缝隙里捕捉细节

花木南：《长安的荔枝》这本书11天就写完了，当时的创作过程是怎样的？

马伯庸：当时整个人灵感勃发，拼命打字，第一次感觉到脑子里爆发出的灵感比打字还多。这本小说的灵感来源于杜牧“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”。我意识到了一件事，“一骑红尘”往往会被大家忽视掉，没有人关心荔枝是怎么运过来的。但是作为经常干活的人，看到这个信息之后，立刻会想到，谁来运这个荔枝、怎么运、要花多少时间、花多少钱等等这些具体的落地举措。所以我就在想，能不能从这个角度写一下荔枝，后面那一句“无人知是荔枝来”，我想能不能“有人知是荔枝来”，所以就写了这样一个小说。

花木南：一句简单的诗句，怎么扩展成一部小说的呢？

马伯庸：这个扩展起来特别简单，就像做一个项目。我当了10年上班族，我做项目就是这么做的。接到一个大的命题，首先发现干不了，但是没办法，必须要干，那么就沉下心来，逐步分解。把一个问题分解成很多小问题，每一个问题标定它的完成时间，标定它的解决时间，一个一个小细节攻克，那么这些小细节聚少成多，最后会汇成一个解决办法。你会发现，当年觉得不可能的事，一点一点是能磕下来的。

花木南：很多人喜欢《长安的荔枝》大多是因为在李善德身上看到了自己，比如说大城市买房不容易，职场上的艰难博弈等等。

马伯庸：每一个人的生活经验都不一样。其实我想跟大家表达的还是那句，什么叫英雄？英雄是认清这个生活的残酷，但是依然会坚强地生活下去。对我们普通人来说，重要的不是说我们遭遇到的这些困难、生活的压力，而是在于我们如何顶住这些压力，顽强地活下去。因为我们普通人有自己的责任，有自己的要求，有自己要守护的东西，我们的内心该怎样去选择，才能够让自己实现自己的责任。

花木南：《长安的荔枝》电视剧版正在播出，电影版下个月即将上映荧屏。您曾说过电视剧跟文字逻辑不太一样，不过您这几年文字是越来越影视化了，是在写作时会加入想法设计吗？

马伯庸：就算我想做到，也不可能。一个人不可能写出小说后，在影视化时，不需要改动就直接当剧本用，因为这两者表达的逻辑是完全不一样。毕飞宇老师说过一个例子，他在小说课里讲到海明威的一个短篇小说，叫《杀手》。他说过，在电影发明之前，小说家不知道镜头的存在，但是电影发明之后，小说家忽然发现，原来我们也可以用文字虚构一个镜头，可以拉远拉近。所以说，这是一种创作手法或者说写作技巧，并不代表说它就是一个为影视剧而准备的一个画面感。

花木南：很多观众还是更喜欢《长安的荔枝》原著，您怎么看？

马伯庸：原著小说只有7万字，而电视剧是一个长篇剧集，所以里面一定会有一些（电视剧）原创的部分。当时我给剧片方提供了一个建议，我说书里的故事设计是一条线，讲的是岭南到长安，所有视角都在李善德身上。但是在剧里，你们可以展现出一个世界。这个世界维度非常丰富，有做生意的胡商，有在当地横行霸道的官员，有生活比较简单的、质朴的、动人的、形形色色的人。他们发挥的空间很大，如果发挥得越多，这个世界越丰富，那么故事就越丰满。所以我给他们的建议就是，做一个世界出来，我没有这么多空间，但是你们有。

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日均创作4000多字

高产作家还是冲浪高手

花木南：近年来您高频出书，是否与您在《长安的荔枝》写的一样，会用deadline倒逼创造力？

马伯庸：没有特别给自己设计这些压力，我只是喜欢写，所以就一直不停地写。另外因为我的题材还是以历史题材为主，中国的历史源远流长，5000年历史里积攒了海量的人和事，浩如烟海，我随便从中撷取一点，就可以够我写一辈子。所以，对我来说，写作的灵感是不缺的。只要背靠着中国历史，永远有东西可以写。

花木南：看您之前接受采访时提到，一天能写4000个字，现在还坚持吗？

马伯庸：差不多还是4000字上下吧。有时候灵感来了，五六千字，有时候灵感不来了，两三千字都有。

花木南：如此长年累月创作的状态，还能够保持每年看10万字左右的书吗？

马伯庸：现在看书不像以前那么多了，因为每本书都要精读，很多时候我还会看一些散碎的资料，或者去图书馆、博物馆，我更喜欢看一些实物，看一些展出的展品，实物展品本身会比书更容易激发我们对历史的想象。

花木南：您不仅喜欢去看博物馆，记得您还有个很有意思的习惯，到了一个地方会打开地图，看到有趣的地名会搜索它背后的故事。有没有哪些好玩的地名跟我们分享一下？

马伯庸：很多，比如有一次我去衡水，衡水往西边走，就路过一个村子叫“南护驾庄村”。我一看“护驾”——保护皇上，我在想，这个村子敢叫这个名字，一定是皇上在这落过难，他们把皇上救了，皇上才允许他们用“护驾庄村”这样的名字。那我在想，这个叫“南护驾村”，那么有没有“北”？一查，北边果然有一个“北护驾村”，东边还有一个“东护驾村”。我就在想，这个事情可不小，皇上得三个村的人去救。那东南西北还差一个呀，找了一圈没找到，最后，在东北方向，在衡水的正北看到一个镇子，这个镇子叫“护驾池”，四个地名放在一块，一个故事就出来了。三个村子，都是“护驾庄村”，就那地方叫“护驾迟”，这到底发生了什么事？当然什么事我不知道，但是就这四个地名拼在一块，一个故事就已经呼之欲出了，这就是地名中隐藏的信息。

花木南：您思维发散能力非常强，由此及彼，把整个故事都串起来了。所以这个地名故事，很有可能成为您未来创作的某部小说？

马伯庸：很有可能。我常年到各地调研，去旅游，去搜集资料，搜集这些资料是没有目的性的，不是说我要写东西才搜集，但是我相信在未来某一天，这些散碎的线索一定会成为我创作的一部分。

花木南：有没有总结出哪些创作的秘诀呢？

马伯庸：我的创作没有秘诀，创作就是多写多看，写多了，大家都能达到我的水平。

花木南：您提到过写历史小说其实就像在写古代的职场报告，把很多在现代职场的感受融入到了小说里，是怎么把它结合得如此巧妙的呢？

马伯庸：我没有刻意去结合，因为古代职场也这样，古人也面临房贷压力、升职压力、裁员压力、生活压力，只是跟现在的表现形式不同，但本质没有区别。所以说没有必要刻意借古喻今，或者把古代和现代很多事联系到一块。只要老老实实写出古人的生活状态，现代人看了自然就会有共鸣。

花木南：我看您也是个冲浪高手，经常能刷到您发在社交平台的内容。所以您会到各个社交平台上捕捉灵感、捕捉网络热梗吗？

马伯庸：会的，因为我觉得一个人要保持年轻的话，必须要和流行文化保持一定的敏锐性，保持一定感知度。所以说，我短视频也刷，游戏也玩，社交媒体也看，看看现在大家都在聊什么，说什么。

花木南：您近几年特别高产，但高产可能就意味着同质化，您怎么看待这样的声音？

马伯庸：我也在避免这个事情。大家能看到这几本书里面有历史题材的、有神话改编题材的，有玄幻的，每一个都不一样。

花木南：这些都是您见微系列里面的作品，网友称见微系列是职场人必备指南，这个系列还会持续多少部？未来是否会尝试更纯粹的 “历史喜剧” 或 “奇幻悲剧”？

马伯庸：随机缘吧，因为写作是没有办法规划的，只能说灵感来了，挡都挡不住。

花木南：纵观您这几年创作的角色，从《长安的荔枝》中层官吏、《太白金星》的仙界高管，到《桃花源没事儿》的“俗务道人”，职务从中高层下到一线，为什么会有这样的一个下沉？

马伯庸：我觉得越往下走越能看到环境的变化，越能看到我们生活真正的底色。就好像我们看一棵树，可以看到枝繁叶茂，可以看到它的树很高，但是看这棵树是死是活，要看到根部。

花木南：所以有没有可能您未来的创作方向是一个无官无职的人物？

马伯庸：都有可能。一般来说，我不会给自己做规划，像这3本书，虽然它的级别逐渐降低，但实际上我在写的时候，并没有刻意这么考虑。它就是自然而然发生，自然而然演化。

值班编辑 古丽实习生 王雷佳汶

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