文/刘瑞丽

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商务君按：在创作了绘本《孩子剧团》后，作家徐鲁并未停止对“孩子剧团”这一热血少年群体的关注和研究。今年，他再次与少年儿童出版社（简称“上少社”）合作出版了小说《孩子剧团》。历经4年创作而成，这部小说诞生的背后有哪些不寻常的故事？作者的创作内容和手法有哪些新变化？为什么作者说“《孩子剧团》的故事，在很大程度上满足了我在‘少年浪漫主义书写’‘革命浪漫主义书写’上的思考与追求”？

徐鲁

1992年，徐鲁的第一本散文集《飞翔的蝉声》里收录了一篇纪实散文《遥远的星空——郭沫若与孩子剧团》，这是徐鲁第一次写抗战中孩子剧团的故事。从那时起，他就一直留心和搜集有关孩子剧团的史料，一有机会就沿着孩子剧团当年的转移路线走一走，例如大运河沿岸、重庆乐山等地，更不用说孩子剧团的主要阵地上海和武汉了。

红色题材大型原创儿童剧《孩子剧团》在武汉首演

在献礼中国共产党百年华诞时，徐鲁创作了绘本《孩子剧团》，但绘本故事篇幅十分有限，只有两三千字，与孩子剧团有关的更多的人物、故事、背景与细节，无法在如此短的篇幅里呈现，这让徐鲁感到意犹未尽。

披阅过大量的史料，数次盘桓在汉口江岸培心小学旧址、武昌昙华林、黄石市石灰窑一带，切实地追寻过孩子剧团当年的足迹，感受到那群热血少年在国难当头时敢于挺身而出，有所担当、有所作为的“少年精神”之后，徐鲁从多年前就萌生过的、重述孩子剧团的故事的念头，也渐渐变得清晰和强烈了。

今年是抗日战争胜利80周年，通过和上少社（上海）编辑韩璐第三次联手合作，徐鲁的献礼之作《孩子剧团》出版。

《孩子剧团》

作者：徐鲁

出版社：少年儿童出版社

孩子剧团是在党的领导下，辗转上海、武汉、重庆等地，投入全国抗日救亡的洪流中的。战火烽烟八千里，少年的脚步踏着破碎的山河大地。他们是“少年强则国强”“少年不亡则国不亡”的最好的故事诠释。这群热血少年为了祖国，为了民族，奋起抗争、不畏艰难、勇往直前的奋斗精神，也在激励和鼓舞着徐鲁去完成这部作品。他说：“长篇小说《孩子剧团》的创作，算是完成了我的一个夙愿。”

1937年，孩子剧团团员在上海合影

“红色题材”是徐鲁的文学创作中情有独钟的题材。少年奋斗者，也是他在《远山灯火》《此生属于祖国》《罗布泊的孩子》《红孩子》等许多作品里的主人公。在本书中，我们不仅能看到孩子剧团20多个少年的勇往直前、百炼成钢的精神，还能看到孩子剧团存在的历史时段里与之相关的诸多文化名人的出场，以及上海、武汉这两座英雄城市的悲壮经历和独特的城市精神。当然，这背后是作家徐鲁对这一系列题材的浓浓情怀和深刻价值观。

*以下为 采访人刘瑞丽与作家徐鲁的对谈内容，Q为刘瑞丽，A为徐鲁

大量梳理孩子剧团史料，只为让小说的气氛“地道”

Q：孩子剧团主要的活动范围是在上海和武汉，正好是出版方上少社所在地和您所生活的城市，请分享您和上少社以及本书的策划编辑韩璐的合作经过。为什么这个主题会吸引您，你们的初心是完成一本怎样的小说？最后在讨论、磨合中产出的最终内容是否符合期待，有哪些变化？

A：是的，孩子剧团的主要活动地点就是上海和武汉这两座英雄之城。可以说，孩子剧团的故事，是这两座城市各自所拥有的丰富的“红色文化”中十分独特的组成部分。

在创作《孩子剧团》之前，我与韩璐已经有过两次合作：一是她在北京的出版社工作时，为我编辑出版过一部儿童诗选集《美丽的愿望》；到上海工作后，她又为我编辑出版了另一部儿童诗集《少年人的太阳》。正是有了前两次合作经历，当韩璐提出，希望我能为上少社创作一部长篇新作的时候，我毫不犹豫地就答应了，并且约略地给她讲述了诞生在上海的孩子剧团的故事。

韩璐是一位很有“编辑嗅觉”和经验的编辑，瞬间就感觉到这个题材非常适合在上海出版。她在第一时间就向社领导做了汇报，很快，陆小新总编辑就给我打来电话，我们在电话里聊了很久，我谈了我对这个题材的大致构想。感觉得到，小新总编辑对这个题材很是赞赏和激动，他也认为这样一部书在上少社出版再合适不过了。

我在着手创作期间，与韩璐沟通交流得并不是很多。我写东西一向喜欢按照自己原有的思路来进行，比较“固执己见”，一般不会被包括编辑在内的“外部”意见所改变，除非我自己的想法从一开始就没有获得出版社的认同。我确定自己要写的就是一部“少年奋斗史”，以孩子剧团当年的真实经历和主要人物为小说的故事和人物原型，是一部半虚构、半纪实风格的长篇小说。当然，有一个意向我和出版社是一致的，那就是用这部书纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年。小说最终故事内容的呈现，与我的创作初心相比没有什么改变，包括分成上下两部（两个大的篇章）的构思。

Q：这本近15万字的小说从您酝酿创作到出版问世，历时4年，请讲讲4年来您的创作心路历程。写这本书最花精力的地方在哪里？您最满意的地方是什么？

A：孩子剧团作为一个“少年奋斗者”群体，在党的百年奋斗史上，在国难当头、中华民族奋起抗战的历史上，留下了光荣的一页。

我在40多年前就读过著名儿童文学作家陈模先生的长篇儿童小说《奇花》。陈模是一位“老革命”，1937年9月在上海参加了孩子剧团，当时只有14岁，第二年5月加入中国共产党，1941年春天奔赴革命圣地延安。新中国成立后，陈模先后担任过中国少年儿童出版社社长兼总编辑、中共北京市委宣传部副部长兼北京市文联党组书记等职务。1980年，陈模取材于孩子剧团史实，创作了30余万字的长篇小说《奇花》。这大概是孩子剧团成立始末和曲折的故事，第一次以长篇儿童文学的面貌进入读者视野。

1995年，上少社（上海）又出版了陈模、曹大庆编的《孩子剧团抗战儿童戏剧佳作选》，收录了孩子剧团当年排演过的《帮助咱们的游击队》《捉汉奸》《复仇》《团结起来》《乐园进行曲》《秃秃大王》等儿童街头剧、哑剧和童话剧的剧本，以及当年一些小演员和编创者的回忆。曹大庆也是当年孩子剧团的小团员之一。这部儿童剧本选集甫一出版，我就赶紧买来读了。

1996年7月，孩子剧团史料编辑委员会以非卖品的方式，编印了图书《在战火纷飞的年代》（孩子剧团史料汇编），全书有五六十万字之多，这是孩子剧团方方面面的史料文献的集大成者。1998年9月，当年担任过孩子剧团负责人和团长的许翰如先生，出版了回忆录《大海浪花——回忆孩子剧团的战斗生活》，也为后来的研究者留下了一笔可靠的史料。

2021年，我的《孩子剧团》绘本出版后，我与故事的主人公、孩子剧团当年19岁的团长和革命者“吴哥哥”吴新稼的哲嗣吴骅先生取得了联系。我们在武汉见了面，他给了我热诚的鼓励。他的两个姑姑，当年也从家乡宜昌找到武汉，跟着哥哥参加了孩子剧团。吴先生跟我说，他的姑姑也希望我能把孩子剧团的故事写成长篇小说。吴先生还赠送给了我一部珍贵的书：《坎坷人生 矢志不渝——吴莆生先生诞辰一百周年纪念文集》。吴莆生就是吴新稼到上海参加革命前的原名。这部书是吴新稼的子女们为父亲编印的纪念集，没有正式出版，但收集和编选了许多珍贵的、鲜为人知的史料。

以上几种文集，当然并非孩子剧团史料的全部，却是最为翔实和宝贵的几种。我在创作过程中，要说最花精力的地方，一是大量地阅读、梳理、甄别孩子剧团的史料，从中找到许多鲜活的细节；二是阅读和了解大量的旧上海剧院、码头和松江、宝山、镇江等地的民俗风情，从中找到自己想要的材料。

如果说，小说里有我自己比较满意的地方，那就是我在上部里写到的旧上海的贫民区和码头的风情，还有对革命者经常秘密出入的一些进步书店和剧院的描述，包括它们所在的街道地图，我下了不少工夫查对。我的目的只有一个，就是让小说的气氛尽量“地道”一些，让读者置身其中的“代入感”强一些。所以，我偶尔也使用了一点旧上海的市井方言。这一点，我也特意叮嘱出版社，在编审稿子时为我把把关，以免个别方言使用得不恰当。

展现上海、武汉这两座英雄城市的悲壮经历和独特的城市精神

Q：您如何选择本书的主角？《孩子剧团》展现了怎样的抗战精神？您曾经说过，童年时读到的书，往往就是能够给你的人生观、价值观的形成打“精神底子”的书，您希望通过这本书，让读者锻造出怎样的精神底色？

A：本书的第一主人公，应该是19岁的青年革命者、孩子剧团团长吴新稼。这是由孩子剧团真实的经历所决定的。我在写孩子剧团的小团员们的历练与成长，同时也在写吴新稼从一个浪漫的少年（他曾被同学称为“少年雪莱”）渐渐成长为一位成熟的青年革命者的经过。19岁的吴新稼，在带领21个孩子离开上海前，曾向党组织许诺，不仅要保护好孩子剧团的每名小团员，而且还要把他们都培养成坚定的少年革命者和共产党员。贯穿整个小说的，就是他和孩子剧团在火线下和征途上经历的种种困难、磨炼和成长的故事。

另外一些故事主角，就是像阿祖、壮壮、妮妮等小团员。他们有的是孩子剧团原本的人物原型，如小林、曹云庆；有的则是几个孩子形象的“合并”，如壮壮、阿祖。

小说《孩子剧团》插图

记录一个大时代的家国风雨，再现一群少年奋斗者坚忍不拔、自强不息的成长经历，通过不同的人物故事，多侧面地呈现一个大时代的风雨和战乱中的家国情怀，展现上海、武汉这两座英雄城市的一段悲壮经历和独特的城市精神，这是我在创作中时刻提醒自己的“大主题”。就像当年孩子剧团刚抵达汉口时，文学家茅盾给孩子们的题词中所言：“谁对于民族前途抱悲观的，请看看这一队冲开了敌人的炮火的勇敢、天真、活泼的未来的中国主人！”我希望，今天的读者们能从这些少年奋斗者的身上，感受到我们中华民族生生不息、奋发图强，虽饱受挫折，却依然百折不挠、勇往直前、不断浴火重生的精气神。这也就是我想在书中展现的“抗战精神”和“精神底色”。

小说《孩子剧团》插图

你说得很对，童年时读到的书，往往就是能够给你的人生观、价值观的形成打“精神底子”的书。比如，我在创作这个作品时，头脑里时常萦绕着过去读过的苏联时期儿童文学家盖达尔的一些少年小说的影子，如《铁木儿和他的队伍》《少年鼓手的命运》《远方》等。盖达尔的这些作品不是我具体的“参考书”，但他的文学观、价值观和革命浪漫情怀在潜移默化地指引着我。

Q：本书涵盖真实历史事件和历史事实，以孩子剧团的形成和成长为主线，展现了当年抗战环境下码头工、卖花女、流浪儿、船工、士兵等群体的生活状态和心理状态，描绘了一幅人物全景图。故事里还有周恩来、邓颖超、冼星海、麦新、郭沫若、茅盾等真实人物出场。您为什么要写一本如此“真实”的小说？您在讲述这些名人的故事时做了哪些背景研究，如何在他们众多的镜头中选择最适合的片段，见微知著地展露他们的伟大品格？

A：这些真实人物，尤其是诸多文化名人的出场，不是我的虚构，而是孩子剧团真实的历史存在。其实，在孩子剧团存在的历史时段里，与之相关的名人还有很多，我只是选取了较为重要的几位。孩子剧团自诞生之初，就受到上海地下党的关怀和领导。直接出面与孩子剧团接触，甚至来到孩子们中间教他们唱歌、演戏的，当然以进步的文化人（他们有的本身就是共产党员）居多。抗战时期先后在上海、武汉、重庆、桂林等地的郭沫若、茅盾、冼星海、麦新等真实的文学家、音乐家，对这些孩子的成长影响举足轻重。

例如，在武汉期间，孩子剧团的演出引起了国民党顽固派的不满，他们妄图解散这支小小的新生力量。当时郭沫若正在筹备建立国民政府军事委员会政治部第三厅。他根据周副主席的指示，决定把孩子剧团收编到党领导的第三厅来，不让国民党的阴谋得逞。为此，郭老在自传《洪波曲》中高兴地写道：“孩子剧团隶属于第三厅，是在筹备中完成的，我自己认为是最满意的事。”不久，孩子剧团就住进了第三厅所在地武昌昙华林。当时，郭沫若陪着周副主席、邓妈妈来到孩子们的住处，查看每个宿舍，是不是每人都有了蚊帐，还有什么困难。郭沫若还认真地看了孩子们自己办的壁报，对其中的几篇稿子一笔一画地改正了错字，嘱咐孩子们：“以后生活条件好一点了，你们一定要好好学习哟！”不久，他果然安排了一些文化教员来给孩子们讲戏剧、音乐等方面的知识。

再如，1940年秋天，孩子剧团第二队从乐山演出完回到重庆。这时，重庆常常受到敌机的空袭，第三厅的机关搬到重庆市郊。郭沫若考虑到在市郊一时难以找到房子，便让孩子们搬到了他住的院子里。孩子们到达时，天已黑下来了，他们看到郭伯伯，就像见到了久别的家长一样，喜气洋洋地向郭伯伯汇报：“我们收到您写给我们的信了！我们在您的家乡演出之后，按照您的吩咐，去逛了峨眉山，爬上了千佛顶……”夜深了，全队的行李还没运到，疲劳的孩子们一个个依偎在乡村的草垛上或铺着稻草睡着了。郭沫若夜间工作结束，走到院子里看望孩子们时，发现孩子们已经睡熟了，便立刻回到屋里，把棉被、夹被、毯子和衣服全部拿出来，一次一次地抱着替孩子们盖上，生怕孩子们被夜露寒气冻着了。有一次，孩子们跑到郭沫若住处玩，看见他正在翻阅一本甲骨文刻本。他便一字一字地教孩子们认辨甲骨文，告诉他们，这是祖国最古老的文字。

像这样的真实故事，本来就是孩子剧团经历中生动的情节篇章，我觉得用不着再做太多的虚构，有的细节就照着历史本来的面目去讲述，反而更加真实和生动。当然，我在小说里也不尽然是简单地陈述史实，而是对史实有所选择、剪裁甚至进行少许的虚构，借以塑造真实的人物形象。例如对小说里的“星海叔叔”形象的塑造，我就虚构了小雅让妮妮去给冼星海献花，以此表达她内心对冼星海的仰慕和崇拜的细节；到了汉口后，冼星海特意给孩子们买了礼物，到孩子们的住处看望大家，然后再次教孩子们唱歌的情景，也是虚构的。

小说《孩子剧团》插图

这也是一本对读者来说“开卷有益”、增长识见的小说

Q：本书穿插着讲述了很多生物科学、地理知识、文化常识，把带有知识性、地域文化、民俗风味的内容串联起来，成为本小说的特色之一。您这样写作的目的是什么？

A：相较小说的故事和人物来说，你列举的这些都是小说里的“闲笔”，属于“细枝末节”的东西。它们可能并不是故事情节“必要”的东西，但作为一部小说，尤其是儿童小说，有了它们，细节上就可能变得丰盈婆娑一些。而且对读者来说“开卷有益”，读完一本小说，除了“激励”和“感动”，还可以增长一些识见，就像孔子所说的，读《诗经》可以多识于鸟兽草木之名。尤其是时隔久远的“年代故事”，这其中还有许多属于历史、人文、地理、地域文化、民俗风情……可以随着小说故事而进入今天的读者的视野，或是重新唤醒他们的记忆。

当然，这里的前提是要看在讲述故事时是否可以处理得比较自然，而不能生硬地“堆砌”和“旁枝逸出”。比如，我在写到孩子们第一次坐着奔驰在平汉铁路上的火车到达汉口时，第一眼就看到了武汉街头在风雪中盛开的红梅，这既是借景抒情，预示着春天的到来，顺便也写到了梅花与武汉这座城市的渊源；写到孩子们在汉口第一次“过早”吃到了热干面时，顺便讲了一点武汉热干面的来历；等等，都是出于让小说的叙事与人文含量尽量丰饶一些的考虑。当然，这其中也有似乎用力过度，写“过”了和稍显“臃肿”的地方。

Q：您在讲述日寇屠戮中国百姓、伤害中国大地的时候，并没有细致讲述残忍残暴的场景，而是用宽泛的形容把细节“带过”，这是您有意为之吗？您对儿童读物中血腥内容的处理有怎样的认识和经验，能否和我们分享一下？

A：正如英诺森提笔下的反法西斯题材的名作《铁丝网上的小花》一样，孩子剧团的故事，也是在中国人民抗日战争和世界反法西斯战争中绽放的一束金色小花，是一簇浸润着热血少年们的奋斗血雨的青春之花、希望之花和理想之花。在一部儿童文学作品中，不宜正面去描述日寇如何残忍地杀戮，中国人包括妇女、老人和未成年的孩子在战争中饱受的痛苦和创伤，这似乎是一种“共识”。但侵略者的残暴和侵略战争的残酷性，又不能轻描淡写，所以，我基本采取了三种处理方式：

一是不正面写，但可以从侧面写，比如写战争带来的家破人亡、妻离子散和孩子们流离失所的情节。比如孩子剧团有20几名小团员，年龄最大的才19岁，最小的只有8岁，孩子们小小年纪就饱尝家破人亡、成为“小亡国奴”的痛苦，对杀人放火的日本鬼子和汉奸充满了憎恨，一颗颗幼小的心里，埋下了同仇敌忾的种子。

二是借助孩子剧团演出的《捉汉奸》《帮助咱们的游击队》等街头剧，采用“剧中剧”的方式去展现个别情景，例如孩子们唱那首《流浪儿》时就会唱到：“我们都是没家归的流浪儿，流浪儿，流落在街头没饭吃，没饭吃；日本鬼子打到我们的家，爸爸妈妈全被杀，全被杀……”

三是借助小说里的人物之口，从侧面反映战争的残酷性。比如有一个情节写到，一位老兵看了孩子们演出的街头剧，冲上台去，把最小的小团员抱在怀里，流着眼泪对台下的观众说：“谁无父母，谁无妻儿？看着这群无家可归的孩子，谁不难过啊！日本鬼子侵占了我们的土地，欺凌我们的人民，我们不能沦落为亡国奴，我们要起来和他们战斗到底！”这时候，“决不当亡国奴！”“战斗到底！抗日到底！”人群里爆发出一阵阵呼喊声；再比如，郭沫若等人在昙华林招待孩子们的时候，听到孩子们的讲述和演唱的歌曲，郭沫若及其他在场的人都流出了眼泪。当时，郭沫若激动地站了起来，说：“我从日本回国半年了，今天可以说是我最快乐的一天。9岁的小弟弟就晓得出来救亡了，是作孽么？不，是幸福！好像是一株植物，放在温室里虽然茂盛，但一拿出来就谢了。唯有在山谷里，在寒风暴雨中磨炼出来的树木，才是坚强的，才能发展起来，顶天立地。中国有了你们这群不怕艰苦的儿女，中国也要在苦难中渐渐长大起来的。你们就像小树，在艰难困苦中一天天长大起来吧！”这些都属于侧面描写。

“虽然那光阴易逝，但我们的理想之花，必将迎风怒放”

Q：这部作品在纪念中国人民抗日战争胜利80周年时出版，恰逢其时。这次您的创作内容和创作手法，与以前相比有哪些创新和变化？您认为本书的出版意义是什么？

A：创作长篇小说，需要一定的时间和足够的耐心与定力。这部小说从当初的起意创作到最终完成，耗时真是够长的了。孩子剧团的故事本身也是比较曲折和复杂的，涉及了中国共产党领导的抗日救亡运动，共产党与国民党顽固派之间的斗争，未成年的孩子们在战争阴影下的生活与成长，共产党人如何引导和帮助孩子们追求光明和理想，而他们的父辈正在前方流血牺牲，还有孩子剧团日常生活和工作中的“剧中剧”，等等。所以，如何从复杂的题材中剥茧抽丝，提炼出清晰的故事线索，塑造出鲜明的人物形象，对我来说是又一次新的挑战。与我以往的“红色题材”创作相比，《孩子剧团》的故事在很大程度上满足了我在“少年浪漫主义书写”“革命浪漫主义书写”上的思考与追求。

“要活着，并且记住！”“……不要哭。我们要记住小雅姐姐对大家说过的话：勇敢地活着，去看到明天！”这是吴新稼在小雅牺牲后叮嘱和勉励孩子们的话。在故事里为掩护孩子不幸牺牲的少女小雅，她给孩子们朗诵过的英勇的巴黎公社战士的一首诗《红石竹花》，贯穿整个故事。这既是真实的故事细节，同时也是一个象征：“红艳的石竹花呀，告诉他，革命者的情谊地久天长。请你告诉他们，虽然那光阴易逝，但我们的理想之花，必将迎风怒放。”诗中的“他”与“他们”，与其说是指他们的同时代人，不如说是一代代后来者。美丽的少年理想之花，是任何困难、黑暗和寒冷都无法阻挡的，它们必将迎风怒放。这也是我在书中想要抒发的一种浪漫信念。

Q：接下来，您考虑继续创作红色小说吗？我们这个时代需要怎样的儿童文学？

A：1986年4月，一个名为“新孩子剧团”的少年艺术社团在武汉成立。“新孩子剧团”设在武汉的一所小学名校——长春街小学，校园里矗立着一座孩子剧团塑像，还有一个“孩子剧团陈列馆”。迄今已有两万多名小学生做过“新孩子剧团”团员。孩子剧团当年从上海长途跋涉转移到武汉后居住过的武昌昙华林，如今也是武汉市民和外地游客时常慕名而来的“打卡”之地。这件事本身就说明，我们这个时代的少年儿童，是需要“红色故事”，需要“红色文化”和“红色精神”的滋养的。

红色题材的创作，是我一个永远不会厌倦的“复合声”，是我将深入开掘的“大主题”。你注意到没有，在《孩子剧团》结尾，我特意留下了一些“悬念”——其实也是未来的“叙事空间”：吴新稼继续留在雾气茫茫的山城重庆，迎接新的斗争；孩子剧团的小团员们，有的转移到了山区的东江抗日游击纵队，有的转移到了延安。他们到了延安，到了正在前线战斗的父母亲身边，又会发生怎样的故事呢？小说写到结尾，我本来还构思出一个场景：孩子们刚刚到达延河边，就与比他们早几天到达延安的冼星海叔叔意外重逢了，而且壮壮还意外地看到了来接他们的一个人——一个让他日思夜想的人：在上海时见过的永昌哥哥。这时候，星海叔叔、永昌哥哥，都已经是穿着灰布军装的八路军战士了……这些情节悬念，我想，都留待未来要写的一部小说里吧。我想象着，那应该是一部与沈大力先生用法文写的《延安的孩子》（又名《悬崖百合》）同类题材的小说。

至于说，我们这个时代需要怎样的儿童文学，这个话题很大，不是三言两语能说清楚的，但让小读者们能从儿童文学里找到光亮和理想，获得成长的勇气、智慧和力量，能从不同时代的人物身上，尤其是同龄的少年奋斗者身上，感受到我们中华民族生生不息、奋发图强，虽饱受挫折，却依然百折不挠、勇往直前、不断浴火重生的精气神，感受到人类的永不泯灭的人性之美、理想之光，从而勇敢地向前，去追寻未来的童年之梦，这是任何时代的儿童文学都应该具有的一种“底色”。

*本文图片由上少社提供

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