沈志华（著名历史学家）：口述历史非常重要，因为有当事人的回忆，还有对历史场景的描述。但是在历史研究中，如何有效使用口述史料其实是一个非常重要的问题，你可能稍不留神就会被当事人有意无意地引进了“陷阱”。为什么呢？事情发生久远后的回忆，难免会有很多记忆的错误。另外，有很多事情其实是口述人或许并不了解。虽然是他经历的事情，但背后的原因他可能并不知道。我觉得，徐秀丽作为一个历史学者来帮助当事人整理他的口述，这是件非常有意义的事。

所以大家读最新文化资讯《李敦白口述历史》这本书的时候，看到了其中有很多注释其实是纠正了李敦记忆中的错误。以“李敦白第一次被捕的事情”为例。李敦白2006年的时候出版了一本回忆录，那是一个美国人给他整理的。回忆录说，李敦白1949年1月20左右被捕，如果历史学家要认这个日子，那所有的故事都不存在了，因为根本就搞不清楚他为什么被捕。而徐秀丽给加了一个注释，说明李敦白回忆的时间其实是错的。因为李敦白说他被捕是因为他听到了斯特朗在苏联被捕，又被驱逐出境。他自己其实也产生了这么一个时间上的误差。徐秀丽老师就帮他纠正了，因为斯特朗被驱逐是登了报的，这个时间是确定的。所以我们知道，在斯特朗被捕了以后，李敦白就在西柏坡被捕，这就是需要用档案文献来补充的重要原因。

斯大林怀疑李敦白是间谍，毛泽东力保

我原来看过一份档案，里面讲到李敦白被捕的事情。我现在把这个档案和这本回忆录一结合，事情的来龙去脉就很清楚明白了。1949年1月国民党提出与共产党和谈，担心美国干预中国事务，斯大林就给毛泽东发了一个电报，说你不要让美国人参与调停，如果要和谈的话，只能由苏联来参与。后来，美国人发表声明，说我们根本就不参与调停。让斯大林非常尴尬，非常恼火，他认为这件事是中共泄密的。

斯大林觉得中国人嘴不牢，就给毛泽东发电报，说你不要再来苏联了，我派人去。他派的米高扬来到中国后，与毛泽东前前后后谈了12次。现在关于米高扬访问西柏坡的档案，已经有54件。这54件中就包括12件会谈纪要，包括他和斯大林往来的电报。也包括他事于1958年、1960年给苏共中央写的报告，这两份报告综述他访问西柏坡的情况。这样来看，这件事由斯大林引起的。斯大林对毛泽东说，一定是你们泄密的。毛泽东当时非常生气，说这是不可能的，这事只有我们五大书记知道，加上两个负责发报的人，就这七个人知道，负责发报的人中，有一个就是你们苏联的。因此不可能是我们泄密。米高扬说，那就是你们周围有什么人泄露了的消息。

毛泽东晚上就发了一个电报，问周恩来我们这边是否有美国人？周恩来说我们中共中央有两个美国记者。马海德医生也参与中央的工作，李敦白也参与了。李敦白可能更重要。因为他翻译了好多特别核心的高层的文件。

米高扬得到这个消息以后就去找了杰列宾（本名阿·雅·奥尔洛夫，密码电报中使用杰列宾的化名。是当时毛泽东身边的两个苏联军医之一，后在苏联死于空难）。斯大林说，这就对了，这两个人就是阴险的美国间谍！我现在明白毛泽东为什么说不可能是我们这边的美国人泄密。你想想李敦白是谁，是周恩来推荐他去的延安，叶剑英给他开的条，又是李先念让他入的党，还得有五大书记之一批准。所以毛泽东怎么能承认李敦白是间谍呢？这不等于承认中共中央都是美共特务了吗？这不成天大笑话了吗？毛泽东坚决反对。

口述史最好有历史学家参与去伪存真

这个米高扬他只是一个传话的，他就没说什么，就又给斯大林发了一个电报，说毛泽东非常生气，说他们是诚实的人，下一步我该怎么办？斯大林回电就两个字：“坚持”。

所以米高扬第二天又和毛泽东谈判，说李敦白和马海德他们就是美国特务。毛泽东说，你们把证据拿出来，你们要有证据我马上逮捕，你们要是没证据，是不是管的太具体了。后来米高扬就没再坚持。这就是档案里反映的情况。

后来米高扬给苏共中央在1958年写的报告里面讲，说其实我们没有任何证据，也不知道斯大林为什要坚持这么说。在斯大林发的电报里面，还有一段话，说那个斯特朗就是美国间谍，他削尖了脑袋到莫斯科来就是为了刺探我们的情报。米高扬在报告中说，我离开西柏坡以后，因为我们抓了斯特朗，所以中共受到了压力，最后还是把李敦白给抓了。现在，我们把这个回忆录和苏联的这些解密档案联系起来看，这和跟后面李敦白的被捕可能也有一定关系，整件事情也就比较清晰。

做休闲连载口述历史，不应该只是简单地照录所以，最好让历史学家来跟着一块做，可信度会比较高。历史学家在里面起到考证、辨伪存真、质疑的作用。

我也是一位理想主义者

我个人的经历虽然比不上李敦白那么曲折，但也有相似的地方。我也是被当作美国特务给抓起来。当时，我也不是一无所有，我还有理想（全场笑）。我想至少我有三点跟李敦白相像（虽然说程度上不一样），第一，他1949年在西柏坡被捕，1950年押解到北京。他就住在我就出生的地方；第二，他进了两次监狱，我也进了两次监狱，就是没有他时间长；第三，我想界定一下“理想主义者”的定义。年轻的时候谁没有理想，理想一定会跟现实冲撞，很少有人年轻时候的理想顺顺利利就能实现。能克服现实当中的各种挫折，阻碍，困难，你就成为理想主义者了。如果理想不能逾越这些障碍，那么你的理想就被现实浇灭了，就不能成为理想主义者。

我跟李敦白第三点相似，就是有理想。到目前为止，我的理想，或者说我想做的研究差不多都实现了。但是我知道后面越走越困难，因为现在我的文章越来越难发表了。我不想给别人带来麻烦，不想把自己的理想遇到的阻力给诸位再带来麻烦，那就又失去了一个理想主义者的初衷。人一定要坚持自己的理想，理想不一定都正确，看你从哪个角度看。理想主义者对理想主义的判断是一个过程。如果你在一生当中都在坚持这个理想，那么你就是理想主义者。所以我觉得我就是理想主义者。