问：您说，过去您的心态是全方位拥抱西方世界的，去哈佛后才开始回过头来关心中国文化，并选了中国传统哲学的课程。结合中国经济崛起的时代背景，我们看到包括万科在内的不少中国企业启动了国际化战略，西方学界一直有一批人试图解读中国经济为什么持续繁荣，希望解读中国经济赶超背后的奥秘。作为一个企业家，以您的思考，您认为中国经济崛起的背后有哪些中国文化、哲学的因素在起作用？

王石：这个题目太大了，我没有从文化的角度去思考这个问题，更多是从企业家角度去思考的。现代经济、西方文明，整个亚洲是被迫接受现代化的。比如中国经历了鸦片战争的刺激，一直到一次世界大战后才开始现代国家的转型，至今还没完成，这个过程完全是被迫现代化的。为什么同样是因为亚洲文明、东亚文明的日本率先其他亚洲民族国家进入了资本主义行列了呢？日本花60年、80年的时间很快加入帝国主义行列，日本以前一直是中国的从属国，强大以后就成为一个侵略者。

我是带着“日本为什么成功了而中国为什么失败”的题目去的

问：一百年前的1894年，甲午海战之败，刺激了中国的觉醒，猛然发现日本已经崛起了。

王石：应该还早，大约在明朝万历年间，日本从丰臣秀吉入侵朝鲜开始，日本入侵朝鲜的目标就是入侵中国。我们现在看来好像是在甲午战争之前，实际日本武士阶层在元灭宋之后就对中国动了念头，对中国文化开始有不同的想法。

对我来讲，这始终是一个问题：为什么日本可以，而中国不行？这不是东方、西方的比较，日本明治维新成功了，而中国的洋务运动却失败了，前后同一时期，为什么日本成功了？或者说在维新之前，也就是在整个明末、清初时期，即日本的德川幕府时期，日本就开始在赶超了，我的兴趣在这儿。

我到西方是带着日本为什么成功了而中国为什么失败的题目过去的。到后，因为学习西方得知其然知其所以然，就研究基督教如何影响资本主义的思维方式。哈佛本科生选的课是从亚当·斯密的《国富论》开始，同时亚当·斯密还有一本书《道德情操论》，这本书在西方非常有名，公认的《道德情操论》讲的伦理比《国富论》更重要一些。可惜的是，一百多年前《富国论》就翻译成中文进入中国，《道德情操论》则直到上世纪80年代才被翻译进来，也就是改革开放之后。即使到现在，其地位远远不如《国富论》。所以资本主义的基督教文明在西方产生不仅仅是从经济学角度变化的，还有从伦理角度的考虑，可惜的是我们更多是从资本主义经验的角度进行学习。

这是我在西方即刻感到的差异。但很快会联想到对方，就他们而言，你显然不是要变成他们。首先你是中国人，你还是中国文化，我突然发现要先弄清楚自己是谁。反过来讲，要认真看你是从哪儿来的，你的文化基础是怎么一回事。

为什么这个问题提到我面前？从五四新文化运动开始，共产党反对“封、资、修”，加上文化大革命，在我的整个成长记忆中，对中国的传统文化是否定的。当然我本人也很庆幸没受传统文化这方面的熏陶，可以完全接受西方启蒙的东西。在少年时代，也就是进入文化大革命之前我读了很多西方名著，受到西方文化的启蒙与熏陶，自由、平等、解放等观念深入人心。到深圳后，搞改革开放、搞经济建设、搞市场经济，对人性的解放，都非常呼应自由、平等、解放的观念。我坚持这些东西，虽然感到艰难，但一直走。

喜欢西方文化，就要与中国传统文化抗争，比如你讲血缘，我就不讲血缘，你讲地缘我就不讲地缘，你讲黑箱我就讲透明，万科的文化和中国传统文化是拧着的。你进入西方，就要知道自己是谁，喜欢与否、接受与否是另一回事，但你要了解，要了解自己是谁。所以我在那边选修关于中国传统文化这些课。

再是，西方现在开始对中国文化表现出一种热情，这种热情不是你所说的层面上的。不是仅研究中国为什么能创造奇迹，为什么能持续高速增长。2008年美国、欧洲金融危机，中国经济不受影响，成了经济火车头。但同时会发现中国4万亿刺激政策，使得土地价格上升、房价上升，有通货膨胀，甚至集资放贷、影子银行、地方债等，中国带来的问题也开始令西方忧虑。

我到哈佛时，哈佛商学院的教授讲中国会出问题。因我来自中国的房地产企业万科集团，影响很大，哈佛商学院不止一位教授、而是有三位教授在讲有关中国的课时，请我去协助他们讲，也就是联合讲，比如90分钟的时间，给我40分钟，他讲完后我讲20分钟，同学问答20分钟。我明显感觉到他们不了解中国，这是一种现状。

另一种是中国热，关注文化博文排行情况，也就是开始从另外一个角度做，他们发现用西方这一套成熟的经济学理论模式无法解释中国的问题，解释不通。你说的失败解释不通，你说的成功也解释不通，所以认真研究。开始认识到以西方为中心的模式逻辑开始失效，所谓萨义德东方学意义上的批判以西方为中心的逻辑开始了。

传统中国也有契约精神，但契约的见证不同于西方

问：如果以中国文化、哲学元素来分析中国的经济现实，包括探讨中国的企业伦理，与马克斯·韦伯阐述的新教伦理与资本精神相比，有哪些相同和不同？

王石：我不是经济学家，也不是探讨这个问题的。中国一个企业接受西方的东西，要知道自己是中国人。我知道我是一个中国人，万科也有很多传统文化，甚至有些传统文化没法批判，但我回避。如果我身上有糟糠的传统文化，我会想办法摈弃它、批判它。

但到西方反过来学习中国文化，在某些方面似乎变得更能理解了。比如契约精神，现代企业文化、现代文明，契约精神非常重要。所谓契约精神就是从一个身份到契约的转换。契约首先是自由，签合同不能强迫，否则那就不是自由，而是强迫；第二，自愿。第三，履行、履约。自愿签的合同，不能履约怎么办？有补偿机制，所谓补偿机制是我违约了，你受损要得到补偿。西方的契约精神，一般说中国过去是没有的。但中国真的没有吗？你寻找就发现当然有。

中国当然有中国的企业家精神。农业文明也讲契约精神。作为契约，是有可考察的、实物证明的，而且是三千多年前的实证。中国最早的实证契约是地契，地契一直传到现在，解放前有，现在也有。地契和西方契约有什么区别？首先，地契是买卖双方，一个愿买一个愿卖。这不是像《白毛女》里的杨白劳那样被强权压迫，这是第一，双方是自愿的、自由的。而且中国传统社会是井田制，土地是分配给农民的，农民不是奴隶，奴隶没有田。本身是自由民，本身是平等的，田地买卖，本身是自愿的，这是一致的。另外看签的合同，一个愿买一个愿卖，价格多少，怎么交割都非常清楚。

但再往下就有区别了。

有两点不同：第一，西方契约精神，我们说精明的、企业之间的契约精神可以追溯到《圣经》里一碗红豆汤的故事，即雅各和以扫的故事。以扫是老大，雅各是老二，以扫应该拥有长子继承权。但以扫要换雅各的一碗红豆汤，雅各说，红豆汤可以给你喝，但你必须把长子继承权让给我，你同意，我这碗红豆汤就给你。以扫说没问题。这是《圣经》里记载最早的契约故事，其结果是家族继承权被老二雅各拿到。

西方的契约更多是以上帝名义签署、确认的，我们传统的契约是以什么名义签的？谁来见证、谁来确认的？是官府衙门来确认，即权力来确认。西方最早是上帝来确认契约，也就是神权。神权的话，官府没有力量，通过谁来见证？不能直接通过上帝，所以西方有了行业工会、各种工会，其实更多是民间力量。我们这里是官府公权。更有意思的是具体条款，在中国，如果卖方有赎回的意愿，卖给你两、三年后如果想赎回来，有一条规定是按原价赎回。

这和西方的契约精神补偿机制不一样，补偿机制是谁违约谁补偿，需要补偿给受害者。中国的契约，比如卖田的要赎回来就按原价赎回，这是典型的同情弱者，这也是东方文明里中国传统的东西。在农业文明，在小的社区、邻里、血缘、家族关系中运行得非常好。但需要冒险，承担更多的风险，投入更多的财富，就具有了更大的不确定性。显然中国农业文明的契约精神与西方现代文明的契约精神是不相符合的。

这样一比较，我就很容易理解现在中国房子的事。比如我们和发展商、消费者已经签订了买卖合同，并且已经入住，但房子一降价就闹事。原来我想不通，为什么政府不出来维护这个契约。为什么房子一降价，就要闹，就要让你赔偿？知道了中国传统文化的契约是同情弱者这一点，我就容易理解了。

所以，有些问题不能从制度上找原因，而要从文化上找原因。知道中国的文化背景就会更能立即中国现在的一些现象，为什么会是这样，为什么不是这样，怎么结合会知道，当然这有很长的路要走。明白这一点，再出这样的事，再进行决策时，会把西方现代的一些东西与中国传统找到结合点，如此才能在演变中找到前行的方向。

问：你的分析帮助我理解另外一个人的分析，这个人是大卫·兰普顿，著有《中国的三种力量》一书，这个分析讲了中西方中产阶层的不同。普遍认为，随着经济增长，人均GDP到了4000美金左右，中产阶层形成，这个阶层就会要自己的权利，中国社会就可能会由此走向民主社会。但大卫·兰普顿认为，中国的中产阶层或许不会要权利，他们会只想着要跟政府搞好关系。他认为中国经济发展，也不一定能刺激中国民主社会的发育，中产不一定要走向民主的方向。您怎么看这个观点？

王石：作为一个企业家，我更多是从工商企业的地位考虑的，即社会如何走向现代化，而不是政治制度如何走向现代化。因为能不能完成现代化关键在于我们每个人的行为，我们的行为和作为影响着制度。

如果你不想民主就想着靠政府，想着与政府搞好关系，问题就在这。

对我来说，我想不想民主？当然想民主。

我想不想权力的制衡？当然想。

但我不是一个政治家也不是经济学家，而是一个企业家。我首先要想的是我能不能做到民主。在企业里、企业行会上、商会上做。如果我们自己都做不到民主，却要求执政党民主，那是异想天开。

先从自己做起。反过来讲，如果我们自己来做都不允许的话，那这个社会就乱了，只能从另外一个角度去做。但我们在万科做民主，执政党没有不让你做。而且现在社会越来越开放，如阿拉善SEE的实验，尽管一开始做民主治理引起社会关注和政府的一些警觉，但这么多年已经做下来了。

所以关键问题在于每一个自己，如果每个人不想民主，只想和政府搞好关系，就是问题所在。

问：企业家群体是中国转型期的重要推动力量，你刚才回应了第二个问题，即企业内部的改变也能推进社会的改变。你是否相信像万科这样的企业伦理也会影响和改造社会伦理。

王石：当然，企业伦理是社会伦理非常重要的一部分，当一个企业有影响力时，尤其是加入WTO，已经跨出了国门，全球一体化会互相影响，一定会影响到社会的进程。

去哈佛、剑桥学习是因为发现自己文化很不够

问：第三个问题，您写了好几个本与“灵魂”相关的书，“灵魂三部曲”，包括《让灵魂跟上脚步》《徘徊的灵魂》《灵魂的台阶》。您去哈佛、剑桥共三年多，是不是一种让身体停一下等等自己的灵魂的努力。请问您的灵魂是否已经跟上了脚步，或者，还在等待和寻找？

王石：所谓“灵魂三部曲”的说法，开始带有一定偶然性，当时是重走玄奘之路，每天走得很辛苦，才有这样的说法，说不要走得太快，否则灵魂跟不上。现在更多说的是经济非常快的发展，不禁要想想我们的目的是什么？现在的速度不是太慢而是太快了，放慢脚步思考问题。第一本《让灵魂跟上脚步》，所谓“灵魂”不是很认真的反思，只是停下来想想，看看路怎么走。

但在去了以色列和耶路撒冷，对我的冲击很大，我就在这个背景下思索西方的文明，西方文明的基督教往上溯就是犹太教，所以那次对我的冲击很大。而那时正在写一本书，快完稿了，但去了以色列回来，就把以色列的感受以及对基督教文明的思索写入其中，可那本书没想好叫什么名字，根本没想到“灵魂”两个字，因为那时在登山。以色列对我而言，使我对自己的思想、信仰有了重新认识，重新认识基督教文明、犹太文明、认识自己。在这个状态下，有点彷徨。于是就有了《徘徊的灵魂》。第三本书，编辑说前两本是灵魂，第三本也叫“灵魂”吧，于是叫《灵魂的台阶》，其实和“灵魂”关系不大。

我去哈佛、剑桥学习也有相当的偶然性，这不是在计划中的。我的计划是到大学教书，2009年，接受香港科技大学商学院的邀请做兼职教授。因为是教书，发现我的文化很不够。你的经历、名声、表达能力不错，别人愿意听是一回事，但你能否系统地说出来，对学生有帮助，是另外一回事。对于教书，我的准备是不够的，所以，很想到大学里深造。在这种情况下，哈佛大学发给我邀请，双方一拍即合。去后才想通应该有什么计划。我去时正好过完60岁生日，开了一个小Party之后就飞到了哈佛。

现在回过头看自己很清楚，50—60岁：登山、公益。从60岁开始到未来的70岁：去大学教书、自己深造游学。到西方游学才重新认识西方文化，个人修养、企业、行业以及自己的影响，以及对社会应该有一份担当。

万科的文化本身是不太容易被接受的，比如说一些西方观念，无论在行业上、社会上，都是有些不太被接受的。企业经营得不错对房地产怎么搞才会有意义？但你会发现把话说得很直时，和传统文化是极为相冲突的。

我们一直洁身自好，以为洁身自好就够了。但没想到2008年，你没法洁身自好了。突然发现你个人的影响力和企业的影响力远比你想象得要大，而且与公众的期待不一样。但既然这样，千万不能退缩，不进行这种纠缠，而且是应该审视，从另外一个角度审视自己，审视企业。2008年，我有三个感谢：一是感谢网民对我的态度；二是感谢政府给万科一个四千万的罚单；三是感谢“拐点论”，整个行业把我孤立起来。所以2008年对万科是一个蜕变，这个蜕变有个人的担当和企业的担当，再加上个人的修为，想弥补人生没有去过西方留学的遗憾，所以就去了。

越学习越觉得无知，就像是海绵要吸收

学习的过程中就是感觉时间很不够，一学习方知越学越无知，越无知越觉得要学习，你就像是海绵要吸收。学习了这几年，自己觉得丰富得有限，在不是企业家对话的场合中，我会小心翼翼地处理，因为那样的场合里，不是你有哈佛的光环甚至有剑桥的光环就等于在那里真正学到了东西。但在方法论上你非常受用。再是那样的环境中，那样的生活状态是我的人生从没有的感觉，像爱丽丝梦游仙境的状态，很特别。

更多的一种感觉是我真能做一些事，这不是我，也不是万科，而是中国目前在世界的地位。

中国在世界上已经是这样一个体积，而体积就是量。过去很多人习惯用除法，说中国人多，什么东西一除，分到每个人就很少。但反过来思考，用乘法，每个人都很少的东西一乘就会很多。我现在非常喜欢第二种算法。用乘法，因为背后有量，每一个人一小点，乘一下，万科的营业额，单位的营业额虽然一点钱，一乘就有很多。如果不集中资源去做，集中越多的量也没有意义。但如果你集中的这个量够大了，就需要在量上形成资源的动员力量，这样我们可以很好地改变社会。

从这个角度看，我在西方的这三年很有收获，我发现我们真的是可以做非常棒的事情。

问：最后，再次祝贺你成为北大国家发展研究院的特聘教授！大致会分配多少时间来这儿上课？

王石：其实我在光华管理学院做特聘教授已经两年了，开课一次16小时的，只不过在国研院是第一次。按我的时间来说，真的没有时间接受这个任务，但周其仁教授的邀请，你是知道的。不管怎么说，我接受你的祝贺，谢谢！

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